[Gfoss] Sistemi Catasali e GIS (era: conversione con cs2cs cassini a bessel castanea delle furie)

Mar 7 Mar 2017 13:50:15 CET

Questione interessante... Grazie a Marco per il riassunto direi che merita
un nuovo thread (scusate il top- posting per lasciare più contenuto).

Non so quanti esperti del tema ci siano in lista, dovrebbe esserci Diego
Magni che ha fatto a suo tempo delle ottime dispense:

http://geomatica.como.polimi.it/corsi/catasto/

Invito a leggere soprattutto la parte "storia del catasto" perché è errato
pensarlo come una struttura unitaria: le origini e le scelte tecnologiche
sono state fatte in epoca pre-unitaria. Tra l'altro in molte zone d'italia
il catasto è già in coordinate Gauss Boaga, ma questo non elimina un errore
anche pesante di sovrapposizione: si veda ad esempio il servizio WMS della
Regione Lombardia per i comuni a perimetro aperto (Provincia di Como e
Bergamo)

http://www.cartografia.servizirl.it/arcgis/rest/services/catasto/catastoRL/MapServer

(da usare in un GIS perché il visualizzatore del portale richiede flash
player)

Nella mia esperienza le professionalità che più contribuiscono alla
creazione e aggiornamento del Catasto sono Geometri topografi e usano poco
il GIS poiché lavorano in genere su ambiti molto ristretti.

Concordo con GeoDrinx che i sistemi di riferimento continui e globali male
si adattano al tipo di misurazioni richieste dal Catasto. A quanto ne so
ora l'aggiornamento del catasto è solo in formato digitale e probabilmente
consentirà di correggere progressivamente alcuni errori.

L'incorporazione dell'Agenzia del Territorio nell'Agenzia delle Entrate non
aiuta, ma meno ancora aiuta l'atteggiamento che i responsabili di questo
ente hanno sempre tenuto: io ho rappresentato l'associazione al tavolo di
lavoro sui Database Territoriali e il responsabile del settore territorio
era dispiaciuto che il dato catastale non entrasse a far parte delle
specifiche dei DBT perché a suo dire era il dato più accurato che esista,
gli errori di allineamento mostrati in quell'occasione video secondo lui
erano tutti di facile e rapida soluzione, aveva promesso (e sono quasi due
anni) che in breve i dati sarebbero stati rilasciati corretti sulle mappe
originali di impianto.

Che dite? Può interessare organizzare una giornata di studio apposita sul
tema GIS e Catasto? La situazione è molto diversa a seconda della regione,
ma se è un argomento sul quale vale la pena fare un viaggio possiamo
ragionarci sopra e invitare i responsabili.

Amedeo Fadini

Il 07/mar/2017 11:44 AM, "Marco Guiducci" <marco.guiducci a regione.toscana.it>
ha scritto:

> On Mon, 6 Mar 2017 21:30:25 +0100
> Ely Parker <elyparker1 a gmail.com> wrote:
>
>
> > perchè è stato adottato cassini-soldner? non lo so , immagino che a quei
> > tempi era piu pratico, ma forse visto che che non si è riuscito a
> > soppiantare dopo 100 anni vuol dire che anche oggi ha delle praticità
> >
>
> a quei tempi... ecco la risposta giusta è nella storia.
> A quei tempi significa fine ottocento. La legge di istutuzione del Catasto
> è la 3682 del 1886.
> Hayford (1868-1925) era appena maggiorenne. Il suo ellissoide infatti è
> definito "1924".
> Bessel (1784-1846) invece aveva già lasciato la sua impronta nella storia
> della geodesia e della topografia.
> Le formule di Gauss c'erano, ma come è stato rammentato, sono formule per
> una rappresentazione conforme, ed il loro calcolo, anche adesso (quello che
> anche QGis fa ogni volta che fate un pan), sono sviluppi in serie che fino
> a poche decine di anni fa si risolvevano con le tavole dei logaritmi.
> Invece una delle rappresentazioni adottate in alcune parti d'italia per la
> cartografia catastale, oltre ad essere equivalente, è anche estremamente
> facile: la rappresentazione natuale di Sanson-Flamsteed.
> Usata anche per la cartografia ufficiale italiana dal 1877 al 1942, è
> detta anche policentrica. Il centro di proiezione, su Bessel, è il centro
> di una sfera locale. Sulla sfera le formule sono banali.
> La rappresentazione di Soldner è di poco più complessa e comunque è una
> rappresentazione afilattica: in letteratura potete trovare le formule per
> il calcolo dei moduli di deformazione lineare, angolare e superficiale.
> Vi è da dire poi che il GPS ci ha fatto scordare che un sistema geodetico,
> per essere utilizzato, deve essere "materializzato" sulla terra (ora lo è
> nel cielo). Non è che il topografo esce di casa, schiocca le dita e ottiene
> due belle striscie in terra: il suo meridiano ed il suo parallelo.
> Esistono le rete geodetiche: quella del primo ordine, fino al quarto,
> quella catastale...
> Le grandi origini catastali di solito fanno parte della rete del primo o
> secondo ordine IGM, quindi sono conosciute e non vi è nessun problema (Vedi
> per esempio Siena, origine Torre del Mangia) nel convertire le coordinate.
> L'inerzia di cambiamento, se vogliamo definirla così, sta nel fatto che
> "rifare" una rete non è una sciocchezza. Non si tratta di applicare formule
> più o meno precise.
> Prova ne sia che il progetto IGM95 è durato degli anni. Ma è grazie ad
> esso che adesso siamo in grado di passare da Roma40 (rete geodetica
> iniziata fine ottocento) ai nuovi sistemi. I vertici di primo ordine sono
> stati rimisurati tutti.
> Diverso fu al momento di passare dalla proiezione naturale a quella di
> Gauss-Boaga: cambio ellissoide e cambio proiezione. La scala della
> cartografia assorbiva gli scostamenti, per cui non fu affatto ridisegnata,
> ma furono solo calcolate le coordinate dei vertici dei fogli nel nuovo
> sistema.
> Oggi, che facciamo zoom 1:1 sul display, ci dimentichiamo di tutto questo,
> pensando a linee adimensionali. Dovremmo iniziare a disegnare le linee in
> spessore pari alla loro accuratezza. Allora i fiumi di parole che spesso si
> leggono, si ridurrebero a miseri ruscelletti estivi.
>
>
> > non possiamo basarci su come sarebbe stato meglio se avessero fatto un
> > altra cosa
>
> giusto. Ma diciamolo meglio: hanno fatto le scelte con la tecnologia che
> avevano. Non possiamo pensare a degli sprovveduti;
>
> >
> > mi dicono che le informazioni sulle origini si sono perse ma è
> > verosimile? anche le grandi origini locali  si sono perse?
>
> come detto sopra. Molte sono conosciute. Per le altre sono state fatte
> campagne di acquisizione di punti in doppie coordinate
> (catastale-nazionale) per calcolare i parametri di passaggio (attraverso la
> soluzione di Di Filippo). Ma andrebbe bene anche calcolare "a ritroso" una
> origine fittizia ed applicare le consuete formule di passaggio da cassini a
> gauss.
>
>
> > quanto può costare all'agenzia del territorio ricensire le grandi
> > origini e piccole orgini con gli strumenti attuali?
>
> è stato fatto. in teoria si possono scaricare i file in gauss-boaga.
>
>
> > P.S.: comunque il topic iniziale era su altro
>
> :-) ma ogni tanto serve. L'importante è non fare come canta Silvestri: non
> discutere di ciò che sai, su tutto il resto esprimi sempre un'opinione!
> saluti
>