[Gfoss] Pubblicità atti pubblici (era: Re: PGT/PRG - CTR - Catasto)

[aperi2007]

Ciao,

ok, vediamo se lima qua , lima la' si arriva a isolare i punti veramente 
discriminanti,
e capire il perche' di certe situazioni e perche' inspire prescirve 
sempre di rifarsi all'ente titolare, aniche' andare alla ricerca del 
sacro graal (il dataset di turno) :

On 26/10/2013 00:27, giulianc51 wrote:
> dove leggo:
>
> ".....
> Si badi bene che la norma fa riferimento ai **testi degli atti
> ufficiali**, dunque affinché essa possa applicarsi è necessario che i
> dati geografici siano espressi in una forma testuale e che siano parte
> integrante di un atto ufficiale della PA.
> ..."
>
> e
>
> "....
> Il discrimine fra ciò che è da considerare "testo di un atto ufficiale
> della PA" e "opera dell'ingegno prodotta dalla PA" non è molto chiaro,
> ....";
>
> se rileggi quanto da me detto, sostituendo "atto amministrativo" ->
> "testo" e "allegato" -> "tutto ciò che non è testo" non dovresti
> trovarti molto distante da quanto sopra;
>
> quello che volevo esprimere è la mia divergenza da questa posizione;
> magari sarà tecnicamente sofisticata, ma è strategicamente sbagliata:
> non è sull'interpretazione del termine "testi" che si vince (anche se
> per un urbanista una planimetria è un "testo"), ma sull'integrità
> dell'atto amministrativo: può esistere una delibera senza planimetria?
> no, e allora la planmetria rientra nell'atto pubblico con tutti gli
> effetti conseguenti;
>

Il punto chiave è proprio questo, "il testo".
Le situazioni nei testi delle normative, delibere e vincoli  sono molto 
variegate.
Metto da parte i testi di pianificazione su cui nonho esperienza e 
compotenza, e mi rifaccio con esempi inventati ad altri
contesti piu' vicini alla vincolistica:

Se prendi la delibera di un vincolo, puo' capitare benissimo che te 
trovi una descrizione del vincolo sotto forma di percorso :

"viene vincolata l'area che costeggia il sentiero fino all'altezza del 
ponte sul fiume ... al di la del ponte segue il filare di alberi, etc..."

Ecco, in un caso come questo , quello che importa notare è che il testo 
della norma che istituisce il vincolo non dice :
si fa' riferimento al dataset vettoriale allegato al presente decreto.

Per cui, qualsiasi dataset che venisse realizzato per qualsiasi fine non 
avrebbe alcun valore di ufficialità.

Considera poi che un comune debba , per ragioni pianificatorie tenere 
presente quel vincolo .
Non ha altra soluzione che rivolgersi a qualcuno che quel vincolo lo ha 
vettorializzato, oppure farlo vettorializzare lui stesso.
Magari lo fa' direttamente il professionista che lavora alla pianificazione.
Ma tale dataset, per quanto fatto bene e per quanto spacca il 
millimetro, non puo' essere trattato come il vincolo tal-di-tale. Non in 
senso ufficiale.
Il professionista potrebbe aver vettorializzato il vincolo al suo 
meglio, ma comunque ne darebbe una interpretazione.

A questo punto pero' scatterebbe la "macchina diabolica". Ovvero se si 
mettesse assieme al piano , su internet anche il vincolo vettorializzato 
ad hoc per tale pianificazione, chi lo scaricherebbe lo tratterebbe , 
equivocandone il senso, come una copia valida (ancorche' non ufficiale) 
di tale vincolo e potrbebe utilizzarlo per altri fini.
Rischiando quindi di compiere un errore e subirne anche dei danni.

Per questo inspire molto saggiamente suggerisce che i dati siano sempre 
messi in linea dall'ente che è titolare di tale informazione. Che è in 
questo caso l'ente che istituisce il vincolo e non l'ente che ha fatto 
la vettorializzazione. Vettorializzazione che è quindi stata fatta solo 
per suo uso interno.

La casistica non si ferma solo a tale esempio:

poi ci sono i vincoli basati sulle particelle catastali.
Altro mondo, altro problema.

Infatti se in un vincolo testuale, te trovi scritto:
si istituisce un vincolo sulle particelle 4,5,6 del foglio 921 del tal 
comune.

E ancora il testo è cartaceo, ovvero non ha un dataset allegato.

Qui scatta un altro mondo con i suoi problemi,
infatti: per vettorialzzare tale vincolo , il professionista che deve 
disporre di tale documentazione per redigere il piano, dovrebbe 
procurarsi tali particelle.

Pero', qui nasce il problema della datazione. Ovvero tali particelle da 
dove erano state prese ? Ovvero in che anno erano state considerate ?

Il problema se si vuole è abbastanza circostritto dal fatto che il 
catasto quando fraziona, mantiene traccia del numero precedente.
Forse qualcosa potrebbe succedere di peggio se avvenissero degli 
accorpamenti.

NOn so' se ci possono essere casi di accorpamenti di particelle o una 
loro riclassificazione . Cose che provocherebbero se avvenissero un 
disallineamento con eventi decreti di istituzione di vincoli basati 
sulle citazioni dei numeri di particelle.

A ben vedere tutte difficolta' nascono dal fatto , elemento comune, che 
quando vine istituto un vincolo chi lo istituisce non mette come 
allegato un dataset vettoriale.

Infine come ulteriore caso che mi pare di aver visto (ma non ricordo 
bene) mi pare che sia il caso in cui determinati tipi di vincolo (ma 
forse erano piu' delimitazioni per determinati usi) hanno annesso al 
testo ufficiale una stampa di una carta che approssima la zona con 
qualche elemento topografico che dovrebbe servire a riconoscerla.

In questo caso, se la carta è un po' troppo semplificata diviene 
difficile ricostruire e comunque se si vedono delle righe tirate sulla 
mappa , riportarle in vettoriale (o ricalcando o chissa' come) comporta 
un gran lavoro e un quasi sicuro rischio di compiere errori di 
precisione significativi.
Infatti per quel che so' in questi casi la prassi piu' comune è di 
scansionare il cartaceo, georeferenziarlo (e qui lascio immaginare che 
precisione verrà fuori) e poi ricalcarla sul vettoriale.

Il tutto , sottolineo, per avere un dato vettoriale da poter usare per 
lo studio di una pianificazione.

Ma , è altresi' evidente, che alla fine certi dati vettoriali che ai 
fini di uno studio di pianificazione possono comunque essere utili, se 
escono da tale contesto , non vanno piu' bene.
E occorre sempre rifarsi all'ente titolare della informazione originale.

Termino con una considerazione:
se fai caso le varie casistiche hanno sempre un elemento comune:
ovvero siamo in una situaione in cui il dataset vettoriale non è 
disponibile presso l'ente titolare (spesso per ragioni oggettive, non 
per difetti delle persone) e quindi altri soggetti sono costretti a 
ricostruirsi da se' tale situazione.

Ovviamente se il dataset vettoriale fosse disponibile presso l'ente 
titolare o fosse gia' messo in download dall'ente titolare il problema 
non sussiterebbe e non servirebbe discutere se fosse opportuno o no 
condividere assieme a un piano anche i suoi quadri conoscitivi.

Per cui alla fine il ragionamento di Inspire: il dato deve essere messo 
a disposizione presos l'ente titolare, ha una sua logica molto forte,e 
rappresenta un modello operativo che sulla carta funzionerebbe.

PAro una parentesi per esprimere il mio pensiero (non richiesto lo so')
Personalmente ho invece molti dubbi quando si parla di raccogliere tutto 
e mettere tutto a disposizione su un unico portalone che farebbe da 
enciclopedia "treccani" dei datasets.

Anche perche' si innescherebbero qui delle dinamiche di propagazione del 
dato nelle filiere distribuite, chesi tradurrebero in ritardi e rischi 
di non avere mai un dato realmente aggiornato.

E invece ritengo che una metainformazione fatta veramente bene, anche 
nei datasets di lavoro interni (quelli ricostruiti da dati cartacei per 
intendersi) sarebbe veramente di aiuto, perche' potrebbe contenere le 
informazioni su come un dato va fatto.
Mi riferisco alla sezione "data-quality" lineage-process-step + 
source-step . In cui ci sarebbe spazio per dettalgiare questi processi 
che ho sopra descritto e che permettere a un utente di pesare la 
validita' di un dataset.
Il che non esula dal principio che il dataset debba essere pubblicato 
dall'ente titolare, ma permettere all'ente titolare di pubblicare anche 
datasets che sono stati ricavati per ricalco, ove non si possa fare di 
meglio.

Invece l'idea che prevale a livello nazionale che la qualita' di un dato 
debba sempre essere espressa attraverso l'indicazione di un nuero che 
esprima l'errore massimo compiuto secondo me è deleteria perche' 
abbinata al fatto che ogni dato vettoriale deve essere accompagnaato da 
una scheda costringe a limitare i dati vettoriali solo a quelli per cui 
questa precisione è misurabile in termini numerici.

Saluti,

A.

  oops, è di cattivo gusto discutere di una persona o delle sue tesi in 
sua assenza, ma vorrei precisare che intanto uso Simone A. semplicemente 
perchè è il primo testo in cui ho riconosciuto quello che avevo 
descritto e poi perchè mi bastava confrontarmi con voi per capire 
eventuali miei errori; sarei felice di assistere in futuro ad un 
seminario sull'argomento con la presenza di uno dei maggiori esperti 
italiani sul tema; ciao, giuliano 
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