[Gfoss] [Forumigt] Re: CNIPA regolamenti su formati di scambio per db 25k
Piergiorgio Cipriano
pg.cipriano at gmail.com
Tue Aug 7 16:26:31 CEST 2007
>> Io spero che il "*Drafting Team "Data Specification" di INSPIRE*" non
debba occuparsi dei contenuti e delle prescrizioni metriche della
cartografia, altrimenti ci vorrebbero di nuovo tutti i secoli che ci sono
voluti per arrivare ad un risultato. Tale Team più semplicemente dovrebbe
trovare il minimo comune denominatore tra quello che già c'è. Magari
avvalendosi delle competenze dei geomatici e dei geodeti.
Per info: il *30 settembre* scade il termine per "partecipare" alla stesura
delle specifiche dati (come SDIC o LMO <http://inspire.jrc.it/ir/index.cfm>)
relative ai Temi dell'Annex I della
Direttiva<http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:108:0001:0014:IT:PDF>.
Altre informazioni su
http://www.freegis-italia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=380&Itemid=33(oltre
che sul sito di INSPIRE).
Buone vacanze.
pg
Il 24/07/07, Renzo Carlucci <rcarlucci a aec2000.eu> ha scritto:
>
> Mi sembra, a questo punto, che non sia neanche chiara la differenza tra
> cartografia di base e cartografia tematica.
> Insisto a dire che la acquisizione del dato cartografico non deve essere
> confusa con l'elaborazione della stessa che è ovviamente assistita
> dall'informatica.
> Se dovessi consigliare a uno studente quale laurea seguire per occuparsi
> di cartografia e di rilievo del territorio dovrei forse dirgli di fare
> informatica?
> Cosa c'entra ad esempio stabilire quale è l'accuratezza del rilievo per
> una scala urbanistica o per una scala di cartografia tecnica comunale e
> quale è l'errore massimo ammissibile nella misura di un dislivello (molto
> importante quanto si va a progettare ad esempio un acquedotto) con il numero
> di cifre che, dal punto di vista informatico andiamo a fissare?
> Purtroppo "old fashion" o no c'è ancora chi crede che per avere una
> cartografia basta comprare il sistema GIS completo di tutti i dati
> cartografici mondiali, oppure meglio usare Google Earth. C'è ancora chi oggi
> usa nei sistemi Radar aeroportuali (vedi Enav) cartografia in sistemi di
> riferimento non corrispondenti e evita di bloccare atterraggi sbagliati di
> qualche decina di metri solo per il buon senso del controllore. E che dire
> delle 15.000 cause della società autostrade per errati espropri nella
> costruzione delle terze corsie per mancata corrispondenza geometrica tra
> Roma40 e Cassini-Soldner? Avete idea di quanti acquedotti non funzionano
> naturalmente e vengono mandati avanti con pompe, con grande guadagno per
> l'ecosistema, a causa di errori sulla determinazione delle quote?
> Io spero che il "*Drafting Team "Data Specification" di INSPIRE*" non
> debba occuparsi dei contenuti e delle prescrizioni metriche della
> cartografia, altrimenti ci vorrebbero di nuovo tutti i secoli che ci sono
> voluti per arrivare ad un risultato. Tale Team più semplicemente dovrebbe
> trovare il minimo comune denominatore tra quello che già c'è. Magari
> avvalendosi delle competenze dei geomatici e dei geodeti.
> --
> Renzo Carlucci
>
>
> > ... La redazione di cartografia ha delle specifiche che non sono legate
> al trattamento informatico del dato ...
> > ... la nostra attività è più nelle "misure e determinazioni del tempo".
>
> Mi sembra sia una visione "old fashion".
> Le due cose sono assolutamente legate tra loro, almeno dal punto di vista
> della normazione.
> A livello internazionale non esiste più la visione "io cartografo da una
> parte, tu informatico dall'altra", almeno da qualche anno.
> ISO, CEN e in Italia UNI (*) si occupando di standard per le "Informazioni
> geografiche" (non si parla di "redazione di cartografia" !!!) e usano la classificazione
> ICS <http://catalogo.uni.com/ics/home.html>.
> Le informazioni geografiche ricadono in:
> Tecnologia dell'informazione. Apparecchiature per Ufficio Applicazioni
> della tecnologia dell'informazione (IT) - Applicazioni IT nelle scienze
> (comprese le informazioni geografiche digitali) - (Codice ICS: 35.240.70)
>
> TC211 e TC287 (rispettivamente Technical Committee in ISO e CEN per le
> informazioni geografiche) non si occupano solo di restituzione
> cartografica o di trattamento informatico, ma di informazioni geografiche in
> toto.
> Un esempio: la bozza dello standard ISO19144 (parte 1 e 2) riguarda "Land
> Cover Classification", non si parla di trattamento informatico; è una
> proposta nata in ambito UN-FAO, ed ora è emersa la necessità di un gruppo di
> revisione ( la call è aperta fino a lunedi prossimo, 30 luglio
> <http://www.geostandard-it.org/index.php?option=com_extcalendar&Itemid=61&extmode=view&extid=21>
> ).
> Un altro esempio: ISO19131, è uno standard pubblicato nel 2007
> ISO 19131:2007 specifies requirements for the specification of geographic
> data products, based upon the concepts of other ISO 19100 International
> Standards. It also provides help in the creation of data product
> specifications, so that they are easily understood and fit for their
> intended purpose.
> Di esempi del genere, nel set di standard ISO19100 ce ne sono parecchi, e
> non riguardano il (solo) "trattamento informatico" dei dati, ma anche il
> loro "contenuto".
>
> Sul problema dei "nostri cartografi che si sono incontrati con quelli
> d'oltralpe, ... , e la non coincidenza della cartografia in zona comune non
> era dovuta al trattamento informatico!": è proprio quello che dovrebbe
> risolvere il Drafting Team "Data Specification" di INSPIRE, no ??!
>
> Concludo con una piccola provocazione: in Italia dovremmo imparare a
> essere meno "specialisti" e più "competenti".
> L'anno scorso (per ASITA 2006) avevo fatto una prova: avevo confrontato le
> norme europee e quelle italiane sui dati geografici, pesandole sia in
> termini di "numero di norme" sia in termini di "pagine".
> Da una parte le norme sui "dati", dall'altra le norme sui "servizi", cioè
> il "trattamento informatico" finale. Questo perchè, in un'ottica di
> Infrastrutture di Dati Territoriali (o geografici o geospaziali, ... ) è
> sbagliato ragionare solo, sempre ed esclusivamente sui dati.
> Risultato:
>
> - in Europa (fonte CEN/TR15449) >> 33 standard e specifiche sui
> "dati" contro 27 sui "servizi"
> - in Italia (fonti CNIPA, IntesaGIS) >> 43 sui "dati", 2 sui
> "servizi" (**)
>
> (*)
> Come scritto prima, in ambito ISO e CEN il referente italiano è UNI.
> Per le informazioni geografiche UNI opera tramite UNINFO.
> Chiunque (singolo, azienda, università o associazione) può essere socio
> UNINFO (costa, ma è una spesa affrontabile, soprattutto per università e
> associazioni).
>
> (**)
> In realtà questi 2 standard sui servizi sono standard astratti:
> UNI-EN-ISO19111<http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNINI1911100%21EEN>e
> UNI-EN-ISO19112<http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNINI1911200%21EEN>,
> recepiti automaticamente da UNI come norme nazionali.
> Se si fa un confronto a livello di "pagine" (cioè si sommano tutte le
> pagine prodotte per normare i "dati" ed i "servizi", il rapporto è di 3700 a
> 80)
>
>
>
> pg
>
>
> On 7/24/07, Renzo Carlucci < rcarlucci a aec2000.eu> wrote:
> >
> > Aggiungerei una cosa, a cui tengo molto.
> > La redazione di cartografia ha delle specifiche che non sono legate al
> > trattamento informatico del dato. Stiamo cercando di far capire proprio
> > questo. Un solo esempio è quello della Scala della carta, di certo non
> > dipendente dallo zoom di visualizzazione.
> > Quindi per tornare all.art 117 forse la nostra attività è più nelle
> > "misure e determinazioni del tempo" che nel coordinamento informativo e
> > informatico, di cui vorrebbe interessarsi il Comitato del CNIPA.
> > D'accordo sulla rappresentanza internazionale, ma attenzione: spesso i
> > nostri cartografi si sono incontrati con quelli d'oltralpe, al confine, e la
> > non coincidenza della cartografia in zona comune non era dovuta al
> > trattamento informatico!
> > Condivido appieno la necessità di un coordinamento dei vari soggetti e
> > nella definizione dei ruoli, ma facciamo attenzione a non tralasciare le
> > competenze che servono.
> > Renzo Carlucci
> > (direttore a rivistageomedia.it)
> > -- per problemi a me ignoti non riesco ad utilizzare l'smtp di posta con
> > cui sono iscritto al Forum, perdonatemi sto lavorando per risolverlo --
> >
> > Si Renzo, c'è parecchia sovrapposizione di ruoli e di competenze, con
> > poca compartecipazione sugli aspetti tecnici.
> > In alcune occasioni mi è capitato di sentire che il ruolo del Comitato
> > (quello di cui CNIPA gestisce la segreteria tecnica) discende direttamente
> > dalla riforma del Titolo V della Costituzione<http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm>
> > :
> > art. 117 - "* Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie
> > ... r)* pesi, misure e determinazione del tempo; coordinamento
> > informativo statistico e informatico dei dati dell'amministrazione statale,
> > regionale e locale; opere dell'ingegno;
> >
> > Quanto esposto sul sito CNIPA<http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attivit%25c3%25a0/Sistemi_Informativi_Territoriali/>ribadisce questo ruolo:
> > Il Comitato opera sulla base delle direttive del Ministro ed è
> > finalizzato a sostenere la formazione, l'interscambio e la fruizione dei
> > dati territoriali tra le diverse pubbliche amministrazioni. In sintesi i
> > suoi compiti:
> > proporre la normativa primaria e secondaria e le regole tecniche e
> > standard di riferimento in materia di formazione, gestione, diffusione,
> > interscambiabilità ed utilizzazione dei dati geografici informatici;
> >
> > In un momento "caldo" come quello verso cui stiamo andarndo (adozione
> > direttiva INSPIRE, messa in opera delle Implementing Rules, adozione di
> > norme EN-ISO-19100, trasposizione in leggi e norme italiane, ...) credo sia
> > necessario fare molta chiarezza su chi è deputato a far cosa.
> > Per esempio: nell'allegato del Manifesto della proposta per un'Authority
> > geodetica italiana ( http://www.commissionegeodetica.it/compiti.html) si
> > parla di "Rappresentanza internazionale, per le obbligazioni da assumere
> > collegialmente sia a livello europeo che mondiale": questa frase è
> > sbagliata, poichè questo ruolo, almeno in sede ISO e CEN, è già
> > riconosciuto ufficialmente a UNI, che per le informazioni geografiche delega
> > UNINFO (--> vedi http://www.cnipa.gov.it/site/_files/Standard.pdf pag.
> > 2).
> >
> > Il problema vero è interfacciare tutti i diversi soggetti coinvolti in
> > attività di normazione (Commissione geodetica, Comitato per le Regole
> > Tecniche, CNIPA, UNINFO, IntesaGIS, Centro Interregionale, ...) in modo che
> > inizino a collaborare non solo formalmente ma anche su aspetti di
> > contenuto.
> > Questo è possibile solo se:
> >
> > 1. si definiscono in maniera chiara i reciproci ruoli, i compiti,
> > i programmi di lavoro, e se ne definiscono insieme i diversi contenuti, in
> > modo da evitare accavallamenti o lacune;
> > 2. si instaura uno scambio virtuoso e reciproco di informazioni
> > sulle attività dei diversi soggetti (soprattutto per quanto riguarda
> > attività in ambito internazionale); questo attraverso partecipazione
> > reciproca ai diversi working group, attraverso contatti email, forum, etc
> > (es. a livello ISO/TC211 e CEN/TC287 è normale che, oltre agli enti
> > nazionali di standardizzazione vi siano liaison esterni: OGC è un liaison
> > esterno del TC211: http://www.isotc211.org/organizn.htm)
> >
> >
> > pg
> >
> >
> > On 7/24/07, Renzo Carlucci < rcarlucci a aec2000.eu> wrote:
> > >
> > > Certo ci troviamo in una situazione un pò paradossale.
> > > Basare la realizzazione di specifiche di lavorazione cartografica su
> > > gruppi che in pratica devono agire come "volontariato" potrebbe creare
> > > un danno considerevole alla nostra comunità.
> > > Le specifiche di creazione dei contenuti geometrici e qualitativi
> > > della
> > > cartografia fino a ieri si sono basati sulle specifiche realizzate
> > > dalla
> > > Commissione Geodetica Italiana che era stata investita per questo
> > > dalla
> > > Legge quadro degli organi cartografici dello Stato.
> > > Per questo è nata l'iniziativa che ha portato al Manifesto
> > > http://www.commissionegeodetica.it per guidare una proposta
> > > parlamentare
> > > che colmi il vuoto creato sia a livello di contenuti che a livello
> > > legislativo dalla abolizione di tale Commissione.
> > > --
> > > Renzo Carlucci
> > > (direttore a ivistageomedia.it)
> > >
> > > > Grazie mille Giovanni.
> > > > Continuo ad avere dubbi sulla natura di questi documenti: sul sito
> > > > vengono definiti "specifiche", ma in ambito ISO, CEN e UNI non mi è
> > > > mai capitato di vedere cose simili (mi riferisco ai commenti
> > > generali
> > > > inviati come AMFM).
> > > > A proposito: se siete ancora interessati all'idea di scrivere ... ho
> > > > appena notato che sul sito
> > > > <http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attivit%25c3%25a0/Sistemi_Informativi_Territoriali/DB_25K/
> > > >
> > > > di CNIPA è ancora presente questa indicazione:
> > > > "Tali documenti, *in versione draft*, vengono pubblicati al fine di
> > > > consentire, una seconda fase di condivisione e revisione allargata a
> > > > tutti i soggetti interessati (Amministrazioni, comunità
> > > scientifiche,
> > > > esperti e aziende di settore, …).
> > > > Pertanto, al fine di consolidare il documento per la successiva
> > > > approvazione da parte del Comitato, sarà possibile inviare commenti,
> > > > integrazioni e osservazioni direttamente alla segreteria della
> > > > Direzione Lavori, Ricerca e Sviluppo dell'I.G.M. al seguente
> > > indirizzo
> > > > e-mail:
> > > > caservric a geomil.esercito.difesa.it
> > > > <mailto: CASERVRIC a geomil.esercito.difesa.it> indicando l'oggetto
> > > > "Specifiche DB25 ".
> > > >
> > > > Pronti con carta, penna e calamaio ?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > On 7/23/07, *G. Allegri* < giohappy a gmail.com
> > > > <mailto: giohappy a gmail.com> > wrote:
> > > >
> > > > Risposta dall'IGM:
> > > >
> > > > "All'interno dell'IGM si usa solo software Intergraph per la
> > > > produzione delle
> > > > carte (MDB di Geomedia per la creazione del dato, vestizione
> > > grafica e
> > > > stampa csempre con la solita Società). Capisco la domanda, che
> > > sorge
> > > > spontanea, ma non si ci voleva impelagare in troppe difficoltà
> > > ed
> > > > avere
> > > > quale consegna un unico formato da parte delle ditte, quello con
> > > > cui ogni
> > > > operatore ha una certa familità. Le ditte che fanno restituzione
> > > > spesso
> > > > usano il software GCARTO (software italiano) che permette di
> > > > uscire con tuti
> > > > i formati più comuni. Quindi nessun problema per nessuno in
> > > ambito
> > > > cartografico. Chi parte dai dati e crea GeoDB può invece
> > > > utilizzare solo
> > > > ArcGIS ma questo non accade per chi fa fotogrammetria.
> > > > Fino a poco tempo fa l'IGM cedeva i dati in VPF, poi in MDB; fra
> > > > poco sarà
> > > > possibile ricevere i dati nei formati più comuni (compreso
> > > Shape).
> > > > Un pò di
> > > > pazienza e si renderà la vita meno difficile a tutti gli utenti.
> > >
> > > > Ad esempio
> > > > il nuovo software Verto (convrsione coordinate nei vari sistemi)
> > > potrà
> > > > essere utilizzato direttamente su shape file. Pochi mesi e le
> > > cose
> > > > miglioreranno.....stiamo lavorando per voi"
> > > >
> > > > Giovanni
> > > >
> > > > Il 19/07/07, *Piergiorgio Cipriano* < pg.cipriano a gmail.com
> > > > <mailto:pg.cipriano a gmail.com >> ha scritto:
> > > >
> > > > Ragazzi,
> > > > senza polemica ... ma credo ve ne siete accorti un po' in
> > > > ritardo!
> > > > CNIPA aveva pubblicato questi documenti
> > > > < http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attivit%25c3%25A0/Sistemi_Informativi_Territoriali/DB_25K/
> > > >
> > > > all'inizio del 2006 e aveva chiesto osservazioni e commenti.
> > >
> > > > AMFM aveva mandato le osservazioni qui sotto (non mi sembra
> > > > siano state recepite ...): NON è solo un problema di FORMATO
> > > > DI INTERSCAMBIO !!
> > > > Scrivere a CNIPA?? Attenzione: i documenti non sono stati
> > > > "prodotti" da CNIPA in sè, ma da un Comitato
> > > > <http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attivit%25c3%25a0/Sistemi_Informativi_Territoriali/I_lavori_del_Comitato/
> > > >
> > > > in cui, oltre CNIPA in funzione di segreteria tecnica, vi
> > > > erano Ministeri vari, IGM, rappresentanti di Regioni, UPI,
> > > > ANCI, UNCEM, etc.
> > > > A quel tempo, il Comitato di cui sopra era "temporaneo", nel
> > >
> > > > senso che doveva ancora essere emanato il Decreto di
> > > > istituzione del " Comitato per le regole tecniche sui
> > > > dati territoriali delle pubbliche amministrazioni
> > > > < http://www.cnipa.gov.it/site/_files/DECRETO%25202%2520Maggio%25202006%2520n.%2520237_.pdf
> > > >".
> > > >
> > > > In ogni caso, se interessa, nella pagina di presentazione
> > > > <http://www.cnipa.gov.it/site/it-IT/Attivit%25c3%25a0/Sistemi_Informativi_Territoriali/
> > > >
> > > > trovate questo indirizzo mail: comitato.sit[at]cnipa.it
> > > >
> > > > (Osservazioni AMFM)
> > > >
> > > > Dal punto di vista di una "specifica" NON è pertinente
> > > > dettagliare informazioni di carattere implementativo,
> > > > riferendosi ad una particolare soluzione software
> > > (Geomedia),
> > > > che dovrebbe rimanere quanto più slegata dal modello dati.
> > > > Come scritto il documento è una esemplificazione del formato
> > >
> > > > BLOB di Geomedia, quindi nemmeno una specifica descrittiva
> > > > tale formato.
> > > >
> > > > I documenti sono tutti del 2003 (uno solo del 2004): già
> > > > questo impedisce DI FATTO un confronto con la specifica
> > > 1n1007
> > > > sui db Topografici dell'IntesaGIS, la cui "versione
> > > definitiva
> > > > per la sperimentazione" è del 2004.
> > > > In generale, non è chiaro lo scopo di questi documenti: non
> > > > sembra raggiungere gli "obiettivi di consolidamento delle
> > > > specifiche tecniche relative alla produzione e
> > > organizzazione
> > > > dei dati territoriali di base in modalità informatica"
> > > > indicati nella presentazione di tali specifiche.
> > > > In particolare non è chiaro il rapporto tra i documenti IGM
> > > e
> > > > la specifica 1n1007_6 (Specifiche di contenuto – La
> > > > derivazione del DB25)
> > > >
> > > > Non ci sono riferimenti né relazioni con le altre specifiche
> > > > pubblicate dal Comitato (metadati e ortofoto).
> > > > In particolare, per i metadati è opportuno che una specifica
> > >
> > > > DB25 recepisca in maniera chiara ed esplicita gli elementi
> > > > essenziali di metadato (fonte, aggiornamento, qualità, …)
> > > >
> > > > I documenti hanno carattere di specifica tecnica, ma sono
> > > > privi delle necessarie indicazioni per poter essere
> > > > considerate specifiche di livello nazionale; alcuni motivi:
> > > > • manca un'adeguata introduzione, uno scopo, un campo di
> > > > applicazione
> > > > • mancano riferimenti a standard e specifiche relativi a
> > > DB
> > > > topografici (es. ISO, CEN, UNI, ... specifiche IntesaGIS, …)
> > > > • mancano riferimenti incrociati tra i documenti
> > > >
> > > > In particolare non sono presenti riferimenti a standard che
> > > > hanno un impatto diretto su implementazioni di DB25, quali
> > > > • ISO19110 (feature catalogue)
> > > > • ISO19114 (quality)
> > > > • ISO19115 (metadata)
> > > > • ISO19117 (portrayal)
> > > > • ISO19136 (GML)
> > > >
> > > > Il paragrafo descrive un'implementazione esistente,
> > > fortemente
> > > > dipendente dalla tecnologia utilizzata, e riporta
> > > indicazioni
> > > > precise sul numero di tabelle, sulla decodifica usata
> > > (FACC),
> > > > sui sistemi di riferimento.
> > > > Questa è una descrizione implementativi, che potrebbe non
> > > > essere utile e utilizzata se non all'interno di IGM, o di un
> > >
> > > > altro ente dotato dei medesimi strumenti software.
> > > > La codifica utilizzata nel documento non è quella FACC.
> > > >
> > > > Si fa riferimento esplicito a Microstation (Bentley) come
> > > > soluzione software per l'acquisizione di elementi geometrici
> > > e
> > > > per la generazione di oggetti areali.
> > > > In una specifica tecnica, ed in particolare per specifiche
> > > di
> > > > livello nazionale, è SBAGLIATO riferirsi a modelli
> > > > implementativi o a soluzioni software predefinite.
> > > >
> > > > Il documento focalizza di più l'attenzione sulle tecniche
> > > > messe a punto per rappresentare oggetti territoriali a scale
> > >
> > > > minori, quindi più dal punto di vista di chi/ cosa/ come
> > > deve
> > > > raffigurare tematicamente che non di chi deve costruire il
> > > > dato per il 25K partendo da quello "Intesa" (es. DBTopo
> > > 10K).
> > > >
> > > > Si parla di suddivisione in fogli 50K.
> > > > Sono convenzioni che NON riguardano né il modello
> > > concettuale
> > > > né il modello implementativi di una base dati, bensì criteri
> > > > finalizzati all'organizzazione ed alla gestione di
> > > > allestimenti cartografici, specifiche del contesto IGM.
> > > >
> > > > Dal punto di vista di una "specifica" NON è pertinente
> > > > dettagliare informazioni di carattere implementativo,
> > > > riferendosi ad una particolare soluzione software, che
> > > > dovrebbe rimanere quanto più slegata dal modello dati.
> > > >
> > > > Si parla di acquisizione tramite restituzione
> > > fotogrammetrica,
> > > > e non di derivazione.
> > > > Questo contrasta con i principi e gli obiettivi di
> > > > derivabilità di DB 25 a partire da DB di scale maggiori
> > > (10K, 5K).
> > > > Non c'è relazione con il documento 1n1007_6 del WG1
> > > IntesaGIS
> > > >
> > > > Non c'è relazione con il documento 1n1007_5 (La codifica di
> > > > contenuto in GML) del WG1 IntesaGIS
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > On 7/19/07, *Paolo Cavallini* < cavallini a faunalia.it
> > > > <mailto: cavallini a faunalia.it>> wrote:
> > > >
> > > > concordo.
> > > > procedura:
> > > > - un (gruppo di) volontari(o) scrive la lettera sul wiki
> > > > - un volontario cerca l'indirizzo a cui mandarlo
> > > > - il presidente verifica ed invia.
> > > > Ale, cominci tu?
> > > > pc
> > > >
> > > > Alessandro Sarretta ha scritto:
> > > > > Intanto si potrebbe chiedere qualche spiegazione
> > > > ufficiale al CNIPA come
> > > > > GFOSS.it, magari insieme a FreeGIS-Italia, tanto per
> > > > essere sicuri che è
> > > > > come sembra...
> > > > > Ale
> > > > --
> > > > Paolo Cavallini
> > > > http://www.faunalia.it/pc
> > > >
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Gfoss mailing list: 234 iscritti (13-07-2007)
> > > > Gfoss a faunalia.com <mailto: Gfoss a faunalia.com>
> > > > http://www.faunalia.com/cgi-bin/mailman/listinfo/gfoss
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > Piergiorgio Cipriano
> > > > pg.cipriano a gmail.com <mailto: pg.cipriano a gmail.com>
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > Piergiorgio Cipriano
> > > > pg.cipriano a gmail.com <mailto: pg.cipriano a gmail.com>
> > > >
> > > ------------------------------------------------------------------------
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Forumigt mailing list
> > > > Forumigt a lists.forumigt.it
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> > > >
> > > >
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> > >
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> > Piergiorgio Cipriano
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> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.10.16/914 - Release Date: 23/07/2007 19.45
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>
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Piergiorgio Cipriano
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